Valvola APC (fino alla nausea)...

Parliamo dell'aspetto tecnico delle automobili in generale in merito ad argomenti che non interessano un modello Saab specifico.

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Ogni volta che si apre un nuovo topic nelle sezioni tecniche bisogna:
- Aprire il topic nella sezione corretta in base al modello.
- Dare al topic un titolo adeguato.

Il titolo del topic deve contenere: modello e motorizzazione della tua Saab, anticipazione dell'argomento specifico della discussione.

Esempio di titolo corretto: "9-3OG B205 - Spia Check Engine accesa e difficoltà di avviamento"
Esempi di titoli scorretti: "Problemi", "Non parte", "Aiuto la mia Saab fatica ad accendersi".
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#21 Messaggio da leggere da PILLO » giovedì 20 dicembre 2007, 17:26

Pietro7 ha scritto:Aggiungo che la valvola apc risulta viva dal punto di vista elettrico, anche se ora voglio misurare bene la resistenza. Intanto, però, l'aria non passa da C a W, e non so se questo può influire.
Che stress...................................................................................... :x

PILLO ha scritto:
cerry83 ha scritto:ma la fine del rosso non è un po' troppo per il turbo..non è che rompi qualcosa?
questa non l'ho capita.la mia quando finisce il giallo,taglia la potenza del turbo. :8
non vado mai sul rosso. :§ :§ :§
La tue è originale mentre la mia ha lo stage 3 di jsp: è fatta per arrivare al rosso.
ho capito.vuoi fare lo sborone eh!! :)) :))
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#22 Messaggio da leggere da Pietro7 » giovedì 20 dicembre 2007, 17:33

PILLO ha scritto:ho capito.vuoi fare lo sborone eh!! :)) :))
Sgamato! :D
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#23 Messaggio da leggere da Lucantropo » giovedì 20 dicembre 2007, 17:49

Io ho provato a soffiare su entrambe le mie valvole APC e mi sembra di ricordare che anche una delle mie due aveva un passaggio che smebrava ostruito perchè soffiando non riuscivo far passare aria.. però forse la resistenza è eccessiva e con il nostro fiato non riusciamo a passare... non saprei, fatto sta che però entrambe lòe mie funzionano perfettamente... quindi non è detto che se non passi aria da ogni condotto semplicemente soffiandoci, la valvola non funzioni correttamente.

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#24 Messaggio da leggere da Pietro7 » giovedì 20 dicembre 2007, 19:15

Esatto Luk! Ho provato col compressore, a bastrano 1 o 2 decimi di bar per sbloccare C-W. Ora passo alla prova tester.

Stay tuned! :naive:
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#25 Messaggio da leggere da Lucantropo » giovedì 20 dicembre 2007, 19:19

Vai ! comunque,... riusciresti a farci un piccolo "ricapitolando..." ??

perchè io non mi ricordo più cosa hai provato e cosa no eetc etc etc... ormai questa telenovela è diventata un casino assurdo.. devi ravvicinare di più le puntate !!!! Continuo a perdere il filo! :D

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#26 Messaggio da leggere da Pietro7 » venerdì 21 dicembre 2007, 14:43

RICAPITOLIAMO...

Premessa: la pressione deve arrivare alla fine del rosso, come fa con la valvola meccanica. Con l'apc la pressione si ferma alla metà del giallo, la cosiddetta pressione di base: c'è qualcosa che non va.

Ho controllato il fusibile, ed è integro. Magari il collegamento è rotto il qualche altro punto? No! Ho controllato il connettore dell'apc, e il segnale arriva (12v).
Conclusione: il collegamento dell'apc lavora bene.

Il problema è nell'apc? Vediamo.
Ho misurato la resistenza ed è di 3 ohms tra i pin 1-2 e 2-3, e ovviamente di 6 ohms tra 1-3. I valori sono quelli normali. Ho alimentato l'apc con 12v e si sente il solenoide muoversi a seconda del pin che alimento. Concludiamo certamente che la parte elettrica del solenoide funziona.

Cos'è rimasto? La parte meccanica del solenoide.
Io non ricordo molto bene come funzioni il sistema apc, che pure tu (Luca) mi hai spiegato benissimo. In linea di massima diciamo che in alcuni casi il solenoide deve aprire il condotto C-W ed in altri casi deve aprire R-W. Ok? Ora, secondo me, soffiando in un solenoide nuovo l'aria dovrebbe passare solo tra C-W o W-R, a seconda di come sia posizionato il solenoide. Spostando il solenoide si apre un condotto e si chiude l'altro. Prima dicevo che l'aria passa a stento tra C-W, e questo poteva essere il problema. Ora credo il contrario: che il problema sia proprio che l'aria passa (anche se a fatica) tra C-W anche quando questo condotto dovrebbe essere chiuso. Spostando il solenoide, infatti, il condotto C-W si apre completamente, e non c'è bisogno di soffiare così forte, mentre R-W (che prima era aperto) si chiude del tutto, e l'aria non passa neanche usando un compressore! Insomma, io credo che il mio solenoide non funzioni perchè la membrana interna perde, e non c'è modo di isolare perfettamente i condotti.

Pareri?

Certo che a poter provare una apc nuova sarebbe tutto più facile. Ormai è una questione di principio: piuttosto che spendere mezzo milione per l'apc mi tengo la macchina aspirata! :[
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#27 Messaggio da leggere da Lucantropo » venerdì 21 dicembre 2007, 17:27

Ma tutte e due le APC, sia quella che avevi tu che quella che ti ho dato io funzionano alla stessa maniera quando fai queste prove ?

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#28 Messaggio da leggere da Pietro7 » venerdì 21 dicembre 2007, 19:15

Lucantropo ha scritto:Ma tutte e due le APC, sia quella che avevi tu che quella che ti ho dato io funzionano alla stessa maniera quando fai queste prove ?
La vecchia apc non fa passare aria da C a W. Inoltre, per montare quel marchingegno arcaico, ho notato che hanno dovuto fare 2 forellini sull'astina C. Insomma, è irrecuperabile a prescindere che il solenoide funzioni. :[[ Montando normalmente la vecchia apc, quindi senza la valvola meccanica, la macchina va in overboost e taglia l'alimentazione.

Che idea ti sei fatto di questa cosa?
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#29 Messaggio da leggere da Pietro7 » mercoledì 2 gennaio 2008, 21:40

Sono appena passato da San GIOVANNI da Lecce. La mia apc (cioè quella di Luca) dovrebbe andare bene. Ci sarebbe solo da regolare la wastegate. Domani mi ci metto. Non riesco a crederci: forse ho risolto per sempre!!!!!!!
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#30 Messaggio da leggere da Lucantropo » mercoledì 2 gennaio 2008, 21:57

Maledetta wastegate ! :8 :8 beh, sono contento di averti portato giù una APC che funziona correttamente e non un bidone... quando hai regolato la wastegate dimmi anche se è un'operazione complicata o meno e come l'hai eseguita, insomma, quali istruzioni hai seguito. :)

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#31 Messaggio da leggere da Pietro7 » venerdì 4 gennaio 2008, 2:29

Lucantropo ha scritto:Maledetta wastegate ! :8 :8 beh, sono contento di averti portato giù una APC che funziona correttamente e non un bidone... quando hai regolato la wastegate dimmi anche se è un'operazione complicata o meno e come l'hai eseguita, insomma, quali istruzioni hai seguito. :)
Già ti devo fare una statua per esserti prodigato a portarmela! Se funziona, è grasso che cola!
Cmq non ho ancora avuto tempo di metterci mano. :[[
Magari domattina.
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#32 Messaggio da leggere da Pietro7 » venerdì 4 gennaio 2008, 21:17

Aggiornamenti

Giovanni mi aveva detto che, innanzi tutto, avrei dovuto vedere quale fosse la pressione massima disponibile dell'impianto. Per farlo, si stacca il tubicino W dell'apc (quello della wastegate) così la pressione dovrebbe salire fino al taglio dell'alimentazione. Dopo bisogna ricollegare W e tarare la wastegate tenendo come riferimento il valore precedente al taglio dell'alimentazione. Fin qui tutto chiaro.
Ho provato. Ho staccato W e la macchina sale di pressione... senza incorrere nel taglio dell'alimentazione! :O
...e va che è una BOMBA! Prima la pressione massima era intorno ai 2.500 - 3.000 giri al massimo e la lancetta si fermava vicino alla fine del rosso. Ora la pressione massima la prendo a 4.000 giri (va 2mm OLTRE il rosso), ma mentre prima calava bruscamente, ora si mantiene entro la metà del rosso fino al limitatore. Insomma, ora si sfrutta davvero tutto l'arco di erogazione.
Io di questo sistema tutto saab ci capisco sempre meno. Perchè ora non taglia più la benzina? Forse l'anticipo e i valori di iniezione dell'ecu di Jak Stoll la scongiurano totalmente? Ma totalmente è impossibile!
Mi sta venendo la pazza idea di usare la macchina con W sempre scollegato. Con l'asfalto umido di oggi sgommava tutta la seconda e nella cambiata veloce anche l'inizio della terza... a 170 km/h!!! Da brivido!!!

Chi mi aiuta a far luce?
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#33 Messaggio da leggere da Lucantropo » venerdì 4 gennaio 2008, 21:24

Allora, non è che non taglia più l'alimentazione.. (dovrei pensare meglio allo schema, ora sono di fretta risponderò un'altra volta pensandoci meglio)ma mi sa che è che non essendo collegato W la valvola APC NON E' PIU' IN GRADO di agire sulla Wastegate che si apre solo quando raggiunge il suo limite meccanico permettendo al turbo di raggiungere una pressione più alta e di mantenerla(visto che non c'è il tubo W che comanda alla wastegate di aprirsi.

ora però bisogna capire una cosa.. la wastegate se comandata solo meccanicamente.. SU QUALE c***o DI PRESSIONE MASSIMA E' TARATA??? :O :O :O :O

E soprattutto.. nella tua centralina rimappata.. qual'è la pressione soglia oltre la quale è previsto il taglio dell'alimentazione ? penso che queso dovresti chiederlo a Jak Stoll. Lui dovrebbe saperti spiegare come mai prima la centralina comandava il taglio della pressione e adesso invece non taglia l'alimentazione (nonostante la pressione vada ben oltre il valore di pressione massima che prima la centralina impostava..)

Boh.. ne riparliamo.. :))

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#34 Messaggio da leggere da Pietro7 » venerdì 4 gennaio 2008, 21:30

Grande Lù, non ci avevo pensato! Sai quale sarebbe una bella prova? Mettere una molla più dura nella wastegate, allora sì che dovrei arrivare al taglio dell'alimentazione, ma prima potrei sfruttare qualche altro decimo di bar.
Cmq il taglio l'ho provato solo con la centralina originale, smanettando col mbc. Con quella di Jak, mai successo, E questo vuol dire che, finchè non c'è il taglio, non c'è detonazione, quindi nessun problema, vero?
Mi sa che domani torno da Giovanni e lo rapisco!

Per ora ho capito solo che mi ritrovo un'altra macchina! :l


P.S. Nel serbatoio c'era semplice benzina verde.

P.P.S. Per lo stage 3 (stessi pezzi che ho io) Nordic aggiunge anche una wastegate dedicata. E questo sembra confermare la nostra idea, sbaglio?
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#35 Messaggio da leggere da Lucantropo » venerdì 4 gennaio 2008, 23:55

Beh, in teoria il trionic dovrebbe comunque tagiare nel caso senta detonazione(dopo aver ingrassato la miscela..) indipendentemente dalla mappatura della centralina quindi si, sempre in teoria non dovrebbe esserci battito.

Però ci andrei cauto col metter mano alla wastegate.. credo che oltre la fine del rosso si sia ormai a quota 2 bar :§ :§ secondo me se trovi la soluzione per far funzionare correttamente il tutto lasciando il tubo W collegato.. sei a cavallo.. il problema per me è sempre elettronico(mi viene da pensare) perchè alla fine abbiamo visto che scollegando la APC la pressione sale e si mantiene.. e quindi è la APC che comanda alla wastegate di chiudersi e quindi qualcosa dice alla wastegate di comportarsi in questa maniera...

Di regolazione della wastegate non ne so molto però, non so se magari regolandola in qualche altra maniera anche la valvola APC riesca a dare i comandi giusti nei momenti giusti. Vai a farla vedere e provare a Giovanni, vediamo se riesce a dirti una volta per tutte a cosa devi mettere mano >:]

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#36 Messaggio da leggere da Pietro7 » sabato 5 gennaio 2008, 3:35

Regolare la wastegate è la cosa più facile che esista. Non l'ho ancora fatto, ma ha detto che basta smontarla dalla turbina e avvitare (accorciare) il braccio, quello che collega la scatoletta con la membrana al turbo. In alternativa Taliaferro da la molla più dura da sostituire all'originale.
Per la prova, ci ho pensato solo ora: domani è sabato! :[ Magari riesce a vederla lunedì...

Cmq Luca, sono troppo contento! Non puoi immaginare!!! Dovresti sentire come sibila la turbina. La bora gli fa un baffo! >:] >:] >:]

Domani vado a provare la velocità. TI GIURO che finisco il tachimetro!!!!!

Grazie per aver continuato a leggere il post e per avermi portato l'apc, non so come ho fatto a girare tutto questo tempo con la macchina tappata da quell'aggeggio infame!!!

VIVA LA SAAB, VIVA IL TURBO!!!!!!!!!!!!
e viva pure Jak Stoll! :)


P.S. SE la fine del giallo è 0.85 bar, e SE la fine del rosso è 1,5 bar, ora dovrei stare a 1,7 bar, più o meno, sicuro lontano dai due. :wink:
Non ricordo che pressione prevede J.S., però mi ricordo che lo stage successivo va ben oltre i 2 bar, tipo 2.4 (!!!), con tutti i pezzi miei e in più "solo" la girante più grande della turbina, eventualmente anche gli iniettorri, ma quello è già lo stage 5.

P.P.S. Ora serve davvero il supporto della cremagliera! :§ :§ :§
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#37 Messaggio da leggere da Lucantropo » sabato 5 gennaio 2008, 9:22

Allora, visto che non abbiamo modo di trovare notizie più chiare e l'unica sarebbe misurare con un manometro meccanico.. se nel caso del B20L fine giallo è 0.85 fine rosso dovrebbe essere il doppio visto che lo 0 sta sul confine bianco/giallo ed fine rosso è il doppio della strada... fine rosso dovrebbe essere 1.7 a sto punto e se tu ci vai addirittura oltre..

Va beh, ma qui possiamo fantasticare per sempre.. io fossi in te manderei una mail a jak Stoll, gli racconterei tutta la faccenda e gli chiederei le specifiche della mappatura.. come pressione massima e quando entra il taglio dell'alimentazione... ed eventualmente se gli è già capitato che lasciando collegata la APC l'auto desse i problemi che da a te e come risolverli.

parallelamente continua ovviamente a farti consigliare anche da Giovanni..

Comunque, come fai a regolare la WG in base alla prova fatta con W staccato.. cioè, tu praticamente vedi fin dove arriva il manometro più o meno con W staccato e regoli l'alberino della valvola in modo che con la APC ricollegata non stacchi la wastegate prima che giunga nuovamente a quel valore ?

Però io continuo a non capire una cosa.. la APC serve per regolare l'apertura della Wastegate, prima o dopo la sua naturale apertura meccanica che avverrebbe se fosse staccata. Se lei stacca sempre a determinate pressioni.. c'è qualcosa c***o che le dice di aprire la wastegate.. e accorciando l'alberino guadagneresti piùpressione meccanicamente, ma se la APC comanda comunque l'apertura non cambia niente..

Boh, prova un po' e poi vediamo.. misteri.. :D

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#38 Messaggio da leggere da Pietro7 » sabato 5 gennaio 2008, 17:19

Lucantropo ha scritto:Allora, visto che non abbiamo modo di trovare notizie più chiare e l'unica sarebbe misurare con un manometro meccanico.. se nel caso del B20L fine giallo è 0.85 fine rosso dovrebbe essere il doppio visto che lo 0 sta sul confine bianco/giallo ed fine rosso è il doppio della strada... fine rosso dovrebbe essere 1.7 a sto punto e se tu ci vai addirittura oltre..
Vero! :sorry:
Lucantropo ha scritto:Va beh, ma qui possiamo fantasticare per sempre.. io fossi in te manderei una mail a jak Stoll, gli racconterei tutta la faccenda e gli chiederei le specifiche della mappatura.. come pressione massima e quando entra il taglio dell'alimentazione... ed eventualmente se gli è già capitato che lasciando collegata la APC l'auto desse i problemi che da a te e come risolverli.
Luca, io non so una parola di inglese. E questa questione è già difficile spiegarla in Italiano. Dammi tempo... :o(
Lucantropo ha scritto:parallelamente continua ovviamente a farti consigliare anche da Giovanni..
Su questo non ci piove! :)
Lucantropo ha scritto:Comunque, come fai a regolare la WG in base alla prova fatta con W staccato.. cioè, tu praticamente vedi fin dove arriva il manometro più o meno con W staccato e regoli l'alberino della valvola in modo che con la APC ricollegata non stacchi la wastegate prima che giunga nuovamente a quel valore ?
E' quello che ho capito anch'io.
Lucantropo ha scritto:Però io continuo a non capire una cosa.. la APC serve per regolare l'apertura della Wastegate, prima o dopo la sua naturale apertura meccanica che avverrebbe se fosse staccata. Se lei stacca sempre a determinate pressioni.. c'è qualcosa c***o che le dice di aprire la wastegate.. e accorciando l'alberino guadagneresti piùpressione meccanicamente, ma se la APC comanda comunque l'apertura non cambia niente..
Sì, però secondo me non è questo il mio caso. Io credo che a me la pressione si limiti a, diciamo, 1,8 bar perchè è proprio la valvola della WG a non tenere più. Ricapitolando, nel funzionamento normale, quando non c'è detonazione, sono collegati R-W, quindi c'è una depressione nel condotto a monte della turbina che è collegato all'attuatore della WG (sempre tramite l'APC). In questo modo è come se la molla fosse più dura, o meglio la membrana deve vincere sia la forza della molla che la depressione che c'è in quel momento e che provinene dal collegamento con R. Fin qui ci siamo. (Scusa se ripeto cose ovvie e che sei stato tu stesso ad insegnarmi, ma è per mettere dei paletti nel discorso). Secondo me io vado a perdere questa possibilità di ritardare l'apertura della WG. L'apertura del condotto C-W (ok, è a impulsi, ma semplifichiamo...) si ha solo quando viene rilevata la pressione massima, pre-detonazione, dopo aver cambiato l'anticipo, iniezione, ecc. Nel mio caso questo non si verifica perchè già la molla della WG ha iniziato a cedere alla spinta della valvola, prima che ci possa essere un accenno di detonazione. Insomma, nel mio caso, invece di essere l'attuatore ad aprire la valvola è la valvola a non tenere più, ad aprirsi, e quindi a spingere indietro la molla (che abbiamo capito essere inadeguata al contesto dell'elaborazione, almeno col braccio della WG regolato come il mio).
Per concludere, credo che sistemando il tutto avrei da guadagnare ancora qualcosina, magari briciole, e cmq adesso potrei girare con sicurezza con W staccato. Questo come principio, perchè in realtà non voglio rinunciare alla funzione dell'APC e girare con W staccato.
Sono solo mie ipotesi, si capisce. :wink:
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#39 Messaggio da leggere da Lucantropo » sabato 5 gennaio 2008, 18:03

Beh, devo dire che mi sembra tutto quanto abbastanz asensato.. ora, io non so esattamente come sia fatta la valvola WG dentro e quindi non so dirti se W aiuta la membrana a stare chiusa grazie alla pressione che gli arriva da C o alla depressione di R e vice versa, credo anche che questo non sia importante... però mi sembra anche plausibile la tua ipotesi secondo la quale l'aiuto apportato dalla APC alla membrana della wastegate possa non essere sufficiente a tenere chiusa la valvola visto che deve fare affidamento anche sulla resistenza della molla.

Però qui si solleva un'altra questione :8 Cerco di spiegarmi(i dati numerici sono solo di esempio in quanto di alcuni non ho la più pallida idea di quale sia realmente):

Funzionamento normale

Pressione turbo "mappato": 0.85bar
Resistenza della molla corrispondente in bar: 0.5bar
Depressione creata dal turbo a pieno regime: -1.0bar

Pressione totale eseguita dalla turbina sulla wastegate: +0.35bar (senza l'aiuto della APC la valvola si apre mantenendo solo il base boost)
Pressione con l'apporto della valvola APC: -0.65bar (la turbina ha ancora un certo margine di pressione prima che l'accoppiata APC+WG ceda)


Funzionamento "mappato"


Pressione originale turbo: 2.0bar
Resistenza della molla corrispondente in bar: 0.5bar
Depressione creata dal turbo a pieno regime: -1.0bar

Se invece la pressione del turbo come nel tuo caso sale ad esempio a 2bar.. diventaancora 0.5bar a vantaggio del turbo che quindi costringe la wastegate all'apertura quando raggiunge 1.5 bar e non rimane in pressione oltre....

Però mi chiedo una cosa... la depressione nel collettore di aspirazione di un motore turbo.. non aumenta parallelamente all'aumento di presisone visto che più la turbina gira veloce più aria si porta via dietro di se aumentando quindi la depressione ?

Se così fosse all'aumentare della pressione turbo anche la APC dovrebbe poter dare quel surplus direttamente proporzionale di resistenza necessario alla WG per resistere alla pressione della turbina. Se fosse così la realtà, allora non dovrebbe esserci bisogno di alcuna regolazione.

Se invece la depressione di R rimane sempre l stessa.. allora potrebbe effettivamente essere necessaria una molla con una resistenza maggiore.

Purtroppo non conosco questi dettagli.. però se riuscissimo a saperli penso che potrebbero aiutare a dare maggiore chiarezza sul funzionamento del sistema APC e quindi a fare un passo in più verso l'individuazione del problema.

Comunque, anche se la cosa non è ancora compleamente risolta: Sono contento che tu sia riuscito finalmente a verificare le vere potenzialità del tuo motore! Una botta di vita così ci voleva proprio :))

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#40 Messaggio da leggere da Pietro7 » sabato 5 gennaio 2008, 18:43

Qua rischiamo di addentrarci in territori sconosciti. potremmo ragionarci sopra, ma solo per il gusto della speculazione teorica. Io penso, ma sempre a livello di speculazione, che R aiuta l'attuatore della WG a restare chiuso, ma dopo un certo livello non è più sufficiente. Poi dobbiamo considerare che tra le due parti della tubina non c'è lo stesso valore di pressione vs depressione (la depressione in R è lieve rispetto alla pressione di C), perciò la spinta sulla valvola finisce per non essere più compensata dalla molla. Insomma, tu vedi un rapporto lineare, io vedo più una curva. Che casino, so so spiegarmi, e non so neanche pensare! :x

Cmq hai detto bene alla fine: tutto questo fa bene al morale, tanti sacrifici e ora un po' di risultati! :)

Cmq questa costa quanto un pieno di benzina:
http://www.genuinesaab.com/catalog/prod ... cts_id=435

:8

Ci sono due commenti, il secondo è più indicativo e dice:
Very good quality, looks nice, and works great. A little hard to fit, but a little time spent on this is worth it. My stage 3 9-3 holds 21lbs of boost now, instead of blowing out the air after 17psi. Worth the money if your car is chipped past stage 2. Thanks Genuine Saab for suppyling quality parts for the SAAB enthusiast!!!

A parte il piccolo scarto di valori, questo commeto è in linea col nostro ragionamento. C'è una cosa che continuo a non capire: Se Jak Stoll ha fatto una centralina con una certa pressione X, non sappiamo esattamente quale ma sicuramente superiore alla capacità della WG originale, perchè non ha previsto almeno una molla più dura (come quella di Nordic in questo splendido tutorial http://photo.platonoff.com/Auto/2005100 ... or_Spring/? ). Forse perchè basta regolare la WG originale? Ma se basta regolare la WG originale, allora perchè cambiarla?
Uffa, non vedo l'ora che arrivi lunedì!

Ancora un altro P.S: Oggi piove, non me la sento di vedere la velocità. :o(
Immagine
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Saab ng900 SE 2.0 Turbo
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